Крысиный Бум
Крысиное сообщество => И все, что с ними связано... => Тема начата: Yulichka от Ноябрь 16, 2004, 00,00:00
-
Порчитала сообщение Lilit:
"Крысе, в общем-то, для здоровья рожать нафиг не надо, никаких особо благоприятных от етого последствий нет".
Я же читала (по-моему на каком-то сайте), что рожавшая крыса может дольше прожить, и у нее не происходит саморазрушение организма в 1,5-2 года.
Что Вы думаете по этому поводу? Может кто читал аналогичное? Или из личного опыта?
Меня это очень волнует.
-
Лично моё мнение: роды здоровья не добавляют, скорее отнимают. У Нерки вот недавно из-за кормления оравки лимфоузел воспалился. А как выглядят крыски-мамы после окончания ухаживания за моськами? Мне их жалко даже... Без родов крыса проживёт сколько ей отведено и ничего не разрушится у неё. Если рожать, так надо 2-3 раза за жизнь.
Если бы все начали вязать свои крысоморды ""для здоровья", то ситуация крысиным здоровьем у нас была б ещё хуже. Если вязать, то только самых-самых и с целью получения КАЧЕСТВЕННОГО потомства (хорошие здоровье, темперамент, телосложение и т.д.)
Собачники обычно придерживаютс такого же мнения - если собаку вязать, то через каждые 2-3 течки. А одна вязка не прибавит, а наоборот, отнимет здоровье!
-
Специально следила за крысами своих знакомых.
Пока вывод аткой - никакой разницы между рожавшей 1-2 раза и нерожавшей вообще не увидела. Года в полтра или ближе к 2 годам и у тех, и у других начинается гормональная перестройка организма, лезут опухоли и т.д.
Или же просто организм становится более восприимчив к инфекциям и, как следствие этого, возникают всякие респираторные проблемы.
Возможно, если бы самка рожала раз по пять, какой-то эффект и был бы ( в чем сильно сомневаюсь), но куда девать столько крысят? Да и сама крыса была бы измучена постоянными родами и вскармливанием потомства, не думаю, что ей пошло бы это на пользу...
Что касается опухолей у самок, то если что-то и может тут помочь, так это стерилизация (во всяком случае читать я об этом точно читала), но пока у нас не так много стерилизованных самок, чтобы делать уверенные выводы. Да и риск операции все-таки далеко не нулевой...
-
Я, пожалуй, полностью соглашусь с предыдущими высказываниями. Опухоли лезут после полтора лет как у рожавших, так и у нерожавших крыс. Или же опять та же микоплазма. Ей количество родов у крысы не важно!
-
Лично моё мнение: роды здоровья не добавляют, скорее отнимают. /1/ Если рожать, так надо 2-3 раза за жизнь. /2/
Не понял, как совмещаются /1/ и /2/?
-
Вообще, большинство биологов принимают "фактор рождаемости" в качестве положительного как аксиому, но в отношении крыс НИКАКИХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ НЕ ОБНАРУЖИЛ. В любом случае,- это только один из множества факторов, так что не думаю, что плодить крысят "для здоровья",- верное решение (кстати не только крысят, но и котят, щенков и т.п.)
-
Что касается опухолей у самок, то если что-то и может тут помочь, так это стерилизация (во всяком случае читать я об этом точно читала)
A где читали??
Когда у моей крысы возрастом пол-года начали расти опухоли, ветеринар сказал, что надо удалять опухоли и яичники. Тогда я это воспринял с удивлением, т.к. нигде о таком не слыхивал. Но может я не прав?
С другой стороны, когда у моей первой крысы в 2 с лишним года появилась опухоль, ветеринар спросил : "крысята были? Если да то бесполезно делать операции, а если нет - давайте попробуем"
-
По своим девкам - а у меня только девки и уже больше 11-ти лет - рожавшие у меня больше двух лет не жили :( После родов начинаются ожирения, проблемки со здоровьем и прочее... А нерожавшие и до трех доживали, не все, но половина. Причем бегает крыса, бегает, потом буквально месяц-два у нее период старости, потом умирает. Т.е. она и чувствует себя хорошо и молодо практически до конца, что мне нравится. Потому крыс своих практически не вяжу. И считаю, что роды крысам не нужны.
Опухолями как-то не имеем привычки страдать - потому ничего по своим сказать не могу. А по клубным - зависимости не вижу.
Вот на счет серилизации и вероятности возникновения опухолей - статистика есть, но по собакам и кошкам. Действительно, риск появления новообразований снижается если животное было стерилизовано в молодости. И срок жизни увеличивается... Ничего жестокого и антигуманного в подобной операции не вижу - кастируют же кошек, причем очень активно. И этот шаг снижает кол-во ненужных, выброшенных и беспородных зверенышей. Крысы ничуть не хуже кошек.
-
Насколько я читала, одна из проблем у самок - опухоли молочных желез - обычно вызывается гормональными нарушениями.
В этом случае стерилизация может дать заметный эффект (помню в статье говорилось про то, что такие крысы живут на год дольше, но у нас никто такой статистики нет).
Всякие другие опухоли могут вызываться другими причинами и, следовательно, стерилизация тут поможет мало.
-
Моя Феля стерилизованная. Ей два года. Последнйи раз вы могли её видеть на московской выставке. Никто не даст ей её возраст. Крыса достаточно активная. Не порыжела. Никогда ничем не болела (тьфу-тьфу-тьфу). Только порфиринчик да чихи изредка. Но это мелочи. Она жила с мальчиком, который умер от микоплазмы. Они были вместе до конца, но сама Феля не заболела.
Конечно, это один случай. Но можно начать вести статистику.
-
Моим двум мартышкам чуть больше года. Одна родила в три месяца, а вторая вообще не рожала. Так рожавшая раза в два толще нерожавшей. Ест столько же сколько и поросёнок:) Животик висит:( Никогда ни от чего не отказывается. А нерожавшая очень, очень аккуратненькая, совсем без жиринки, ест столько, сколько может и ни больше. Хотя обе активные. Рожавшая прыгает в высоту не хуже нерожавшей. Вот у меня такая статистика:) Пока что не болели ничем таким, только чихают периодически.
-
А у меня вопрос примерно по той же теме.
На американских форумах постоянно пишут, что если крыска случайно погуляла или это крыси с неизвестным происхождением, или не питомник, то её в обязательном порядке надо стерилизовать или делать аборт. Лично я против этого. Ну родит крыска, выходит крысят и потом раздать. Я 17 крысят до 1,5 месяца раздала. А вот портить здоровье крыске я не хочу! Ширля родила мосек - выхожу, не убивать же из-за неизвестного папашки! >:(
-
Ну толку в стерилизации после родов немного... Это как ставить замки на конюшню, когда лошадь уже увели...
А если крыса обладает какими-то достоинствами для разведения, то тем более ее нет смысла стерилизовать - ее можно использовать для других, уже плановых вязок.
Если крыса здорова, то вы просто получаете "парию" незапланированных крыст, что, конечно, не есть хорошо, но шансы их раздать есть. Разумеется, если у вас не каждый день крысы случайно погулять ходят.
Хуже если крыса просто в принципе не подходит для вязок (плохая наследственность, заболевание какое-то и проч.). Но тут раздавать крысят сложно - не каждый рвется получить потенциально больного крысенка.
А вообще я именно из-за таких вот незапланированных "подарков" против совместного содержания разнополых крыс.
Не можете держать их так, чтобы незапланированных вязок не было - ограничьтесь однополыми.
-
ваши ми бы устами...не было бы в природе проблем в средние века с переносчиками чумы..не было в городах в ветхих домах проблем в подвалах...эх жаль мы ,люди ,можем так распоряжаться только одомашненными крысами....и жаль что крысы дикие рожают по пять шесть пометов в первыйц год жизни и не знают какому риску себя подвергают!!!!
-
А кто сказал, что эти рожавшие по 5 раз крысы долго жили после этих родов? Может, они уже к году умирали от всевозможных болезней.
А стаи крыс в подвалах и т.п. объясняются не долгой жизнью, а именно частыми родами и большим количеством детенышей. Если пара крыс произвела за год даже 3 десятка малышей, то даже если они сами погибли, стая выросла более чем заметно...
-
да нет..я не против того чтобы крысы не рожали или рожали..просто категоричные высказывания здесь ни к чему. ЭТО ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО ХОЗЯИНА. а вот в природе все по другому..и организм у крысы так устроен... чтобы рожать в первый год жизни.. анаши высказывания типа я считаю что не должно крысе рожать до 7 месяцев и не меньше раза или двух в жизни -просто смешно..чесслово.. это наши личные человеческие мнения.. и более всег мне удивительно что у 7-8-9месячных крыс кесарево!!! ребята - это нобелевская премия,не меньше..чтобы крысе!!! да кесарево... надо умудриться так крысу довести до: ожирения,возраста старости...ведь крыса в природе рожает только в первый год жизни! а потом ее родовая функция умирает и она просто живет. только ногами не бейте.. я просто личные мысли выражаю..сорри.. (кста- хомячки и мышки также только до года рожают).. :-/(ой.ой.ой....теперь убьют) :-/
-
В очередной раз подумала - какое счастью, что моим крысам рожать не надо...
А в чем проблема в кесаревом у крыс?
Когда Ланина Эми родить не смогла, крысят при операции достали еще вполне живыми... Увы, в том момент некому их было пристроить, да и слишком долго они выйти не могли, успели ослабеть. А по сути вполне возможно было...
Про то, что в природе крыса рожает только в первый год - не верю. Раз у крысы эти функции не угасают еще до полутора, а то и 2 лет, значит и рожают они в это время.
И потом, на воле никто не думаю про наследственность, болезни, темперамент, внешние данные... Да и про здоровье крысы тоже. Для выживания вида надо, чтобы рожали больше и чаще... Сорри, но у нас все-таки несколько другие цели...
А в чем для нас смысл вязать крыс в 2-3 месяца? Внешние параметры еще не определены, про здоровье сказать ничего нельзя, характер (особенно у самцов) еще тоже не совсем выражен. И что мы от них получить собираемся? Товар для Птички?
-
нууу..два три месяца- этт тоже крайность... только от сиськи и рожать..мои малыши до полутора под мамкой сидят.. а потом мальчики налево-девочки направо..
а на воле выживают сильнейшие..иммунитет у них, нашим бы такой( они уже к отравам и то его приобрели).. так что..а опухоли у домашних крыс все из тех же привитых людьми лабораторных ,вышедших на птичку животных... я напримерзнаю( как бывший обитатель птички),там до сих пор таких животных немеряно... есть люди которые их в лабораториях берут,отработанных..и продают..а что такая самочка родит?...и какое наследство оставит детям?
-
Что касается опухолей у самок, то если что-то и может тут помочь, так это стерилизация (во всяком случае читать я об этом точно читала), но пока у нас не так много стерилизованных самок, чтобы делать уверенные выводы
.............................
Насколько я читала, одна из проблем у самок - опухоли молочных желез - обычно вызывается гормональными нарушениями.
В этом случае стерилизация может дать заметный эффект (помню в статье говорилось про то, что такие крысы живут на год дольше, но у нас никто такой статистики нет).
Всякие другие опухоли могут вызываться другими причинами и, следовательно, стерилизация тут поможет мало.
толку в стерилизации после родов немного...
насколько я знаю, вcе примерно так и обстоит...
правда, сам по себе факт того, что крыса уже рожала, ещё не означает, что делать что-либо уже поздно...
овариэктомия (удаление яичников) действительно снижает вероятность развития опухолей - как злокачественных, так и доброкачественных... дело в том, что гормон эстроген, вырабатываемый в большом количестве яичниками, способен провоцировать развитие опухоли (не любой опухоли, разумеется!)... так что даже при уже начавшей развиваться опухоли, овариэктомия способна помочь - рост опухоли может остановиться и она даже может начать "усыхать"...
просто действие эстрогена кумулятивно - то есть, чем раньше будет проведена операция (и, соответственно, чем меньшее количество гормона поступит в организм), тем ниже вероятность того, что разовьётся эстроген-зависимая опухоль...
НО!
во-первых, овариэктомия отнюдь не гарантирует животному долгую жизнь - она только снижет вероятность развития опухоли (по некоторым данным - повышает вероятность, что животное проживёт дольше... я ниже ссылку дам)...
во-вторых, как и написала Svet-lana, речь идёт далеко не о любых видах опухолей... удаление яичников, продуцирующих эстроген, снижает вероятность развития только тех видов опухолей, которые зависят от выработки этого гормона - это опухоли гипофиза и молочной железы...
есть данные и о том, что с общей продолжительностью жизни овариэктомия тоже коррелирует... в 1995-м году вышла работа со сравнительным анализом продолжительности жизни крыс с удалёнными и неудалёнными яичниками - дольше 21-го месяца прожили 42 из 47 крыс с удалёнными яичниками, и только 29 из 49 крыс с неудалёнными яичниками - Hotchkiss C.E. Effect of surgical removal of subcutaneous tumors on survival of rats. J. Am. Vet. Med. Assoc. 1995. 206: 1575-1579... (речь идёт о лабораторной линии крыс)... я почему об этом отдельно пишу - там не было найдено чёткой зависимости с какими-либо эстроген-зависимыми опухолями (хоть её изначально и ожидали найти)
-
Когда я стерилизовала свою Фелю, в клинике, где проводили операцию, сказали, что её моежт сделать каждый ветеринар, т.к. подобные вещи они делали на учебе. Единственная проблема - маленькие размеры самок.
-
но, как уже тут сказали, подвергать или не подвергать своего питомца овариэктомии, каждому придётся решать индивидуально... ведь помимо снижения вероятности возникновения некоторых опухолей, есть ещё куча моментов...
например, с одной стороны, сама операция по удалению яичников - штука достаточно серьёзная, требующая вскрытия брюшной полости, тогда как удаление доброкачественной опухоли молочной железы - суть, минимальное вмешательство...
в тоже время, обе операции связаны с анестезией, которая сама по себе опасна... причём, овариэктомия - это одна операция (пускай и серьёзная) и проводится она обычно когда крыса ещё молода и полна сил... а опухоль может возникать многократно и появляется она, когда животное уже в возрасте и куда хуже восстанавливается от хирургического вмешательства и наркоза...
к тому же, если опухоль молочной железы злокачественная, оперировать её уже сложнее, да и в случае удаления дело чревато рецидивом...
а опухоль гипофиза и вовсе неоперабельна...
но, опять же - если в роду у крысы долгожители или просто случаев злокачественных опухолей было мало, то может быть и оперировать зверька в молодости не стоит...
ну и не последнюю роль играет, разумеется, сама доступность операции - есть ли хороший врач с соответствующим опытом? что он советует? и т.п...
и ещё, остаётся открытым вопрос об эмоциональном компоненте жизни крысы-самки, связанном с взаимоотношениями с самцом (пускай и краткими), вынашиванием и вскармливанием детёнышей... животное с удалёнными яичниками этого всего лишается...
P.S. сразу скажу - относительно продолжительности жизни и частоты опухолевых заболеваний более-менее чёткая статистика есть только по линиям лабораторных животных...
что касается домашних питомцев - тут сложнее... они куда более генетически разнородны, чем лабораторные линии, и вероятность развития опухоли у каждого конкретного зверька всё же лучше прогнозировать на основе данных о предках и советов ветеринара...
-
и ещё, остаётся открытым вопрос об эмоциональном компоненте жизни крысы-самки, связанном с взаимоотношениями с самцом (пускай и краткими), вынашиванием и вскармливанием детёнышей... животное с удалёнными яичниками этого всего лишается...
Ну какой эмоциональный контакт?? Сколько раз уже об этом говорено-переговорено! Сколько ж можно очеловечивать крыс? Нет у них никакого эмоционального контакста в вопросе размножения, одни инстинкты...
Касабельно операции. Лично я не буду делать полостную операцию только ради теоретического продления жизни в силу заторможения роста опухолей. В конце концов, у самцов молочных желез нет и быть не может, а опухоли у них - будь здоров как активно вылезают иногда.
дольше 21-го месяца прожили 42 из 47 крыс с удалёнными яичниками, и только 29 из 49 крыс с неудалёнными яичниками
Не знаю, не знаю. Имхо, 21 месяц (год и 9 мес.) - это вовсе не показатель долгожительства. У нас у многих крыс к этому возрасту только первые опухоли появляются и зверя еще полгода живет.
-
Ну какой эмоциональный контакт?? Сколько раз уже об этом говорено-переговорено! Сколько ж можно очеловечивать крыс? Нет у них никакого эмоционального контакста в вопросе размножения, одни инстинкты...
э-э-э... не понял :o ...
при чём тут очеловечивание то?..
эмоции на эволюционной арене появились задолго до возникновения человека...
а как по Вашему работает механизм инстинкта у млекопитающего?
- следование инстинкту подкрепляется внутренней положительной стимуляцией (какой? - удовлетворением или удовольствием, т.е. положительными эмоциями);
- уклонение (особенно вынужденное) от следования инстинкту подкрепляется "отрицательной стимуляцией" (какой? - эмоциональным дискомфортом, т.е. отрицательными эмоциями)...
дольше 21-го месяца прожили 42 из 47 крыс с удалёнными яичниками, и только 29 из 49 крыс с неудалёнными яичниками
Не знаю, не знаю. Имхо, 21 месяц (год и 9 мес.) - это вовсе не показатель долгожительства. У нас у многих крыс к этому возрасту только первые опухоли появляются и зверя еще полгода живет.
Hotchkiss использовал одну из линий Спрэг-Доули - они, насколько я знаю, сами по себе отнюдь не долгожители, так что на продолжительность жизни смотреть вряд ли стоит...
но тут ведь вопрос не в номинальной продолжительности жизни - речь идёт о сравнении, насколько изменяется продолжительность жизни (когда её средние пределы известны) после некоего воздействия... и сравнивались то ведь Спрэг-Доули прооперированные со Спрэг-Доули интактными... и вывод - не "вот как долго стали жить крысы", а "прооперированные заранее в среднем жили дольше, чем непрооперированные"...
впрочем, я видел только одну статью с таким сравнением (возможно, существуют и другие, по другим линиям крыс - не знаю)... так что это пока только наблюдение... и даже если окажется, что такая же картина наблюдается во всех линиях крыс - ещё не факт, что стоит пытаться продлить зверьку срок существования таким путём...
Касабельно операции. Лично я не буду делать полостную операцию только ради теоретического продления жизни в силу заторможения роста опухолей. В конце концов, у самцов молочных желез нет и быть не может, а опухоли у них - будь здоров как активно вылезают иногда.
да, в конечном итоге каждому так и придётся решать насчёт своих любимцев самому...
ну, в случае, когда у предков крысы наблюдаются частые случаи эстроген-зависимых опухолей в относительно раннем возрасте, возможно стоит серьёзно задуматься об овариэктомии...
если интересно, я могу глянуть поточнее статистику по случаям развития таких опухолей у крыс с удалёнными и с неудалёнными яичниками (она есть по разным лабораторным линиям и выглядит впечатляюще), но это только для информации
-
Я имела в виду то, что никакого дискомфорта и тоски в глазах нет у крысы, если она не обзавелась потомством. Какое удовольствие? От чего? От выкармливания десятка-полутора крысят, после которого зверь худеет как доска и уже через пару недель после родов не знает куда деваться от этих оглоедов? Я скорее повверю в то, что крыса испытывает положительные эмоции, когда крысята заканчиваются и она может наконец отдохнуть. А родственные чувства и "стремление к семье", на что любят некоторые упирать (я не Вас имею в виду) в данном случае - это, простите, из области фантастики. Имхо, конечно, но я не считаю, что отказ от размножения - это такое уж "лишение" крысы каких-то там эмоций. А вот здоровье это в каком-то проценте случаев даже сохраняет, ибо неудачные роды - не такое уж редкое явление. Не говорю уж об износе организма.
Кстати, мне в данной операции не нравится именно необходимость общего наркоза и то, что далеко не каждая, даже абсолютно здоровая крыска его перенесет...
Касательно лабораторных линий - думаю, это все ж таки не столь большое практическое значение имеет конкретно для нас, любителей. Мы ведь не можем позволить себе наплодить пару сотен крыс и потом по ним изучать и проводить выбраковку - вот этих прооперировать, а этих нет - и посмотреть, что будет... А при вязке одной-двух крыс из помета раз в полгода какую-то толковую статистику не выведешь. К тому же лабораторные все-таки, как правило не выводятся с учетом характерных, окрасовых и других особенностей в том случае, если они используются сугубо с медицинской точки зрения.
И стерилизация как таковая мне не нравится в контексте весьма вероятных после нее гормональных изменений (по людям, перенесшим подобную операцию, легко судить). Так что как оно будет влиять на здоровье в целом - спорный вопрос.
Однако же, каждый хозяин вправе идти на любой шаг, если он уверен, что этот шаг принесет положительный результат.
-
Ах да, еще дополнение насчет статистики по кошкам и собакам. Все-таки есть у них с крысами разница в средней продолжительности жизни, причем раз этак в пять, так что, полагаю, мало толку сравнивать. В два года иная крыса уже старая сама по себе, вне зависимости от того, стерелизованная она или нет...
-
Разве можно сравнивать гормональные изменения у людей и крыс?
А тоску в глазах я у своей Фелички замечала.
-
Разве можно сравнивать гормональные изменения у людей и крыс?
А почему нет?? Что, яичники работают по-разному? Стерилизованная кошка, к примеру, это не кошка. Это овощ, коврик для ног, тормоз, способный лишь перерабатывать пищу и спать. Не более того. С котами - то же самое. В большинстве случаев.
-
По-поводу тоски в глазах: мне было несколько совестно, когда я держала одну единственную крысу. Было чувство. что я ее чего-то лишаю. Но когда зверь живет в компании, претензий быть не может. Вон и люди многие не заводят детей. И не потому, что не могут - не хотят.
А про опухоли нашла интересную фразу:
"Среди всех известных опухолей у крыс почти 94 процента приходится на опухоли молочных желез. "
http://zooclub.ru/mouse/16.shtml
Вот и думайте...
-
Я имела в виду то, что никакого дискомфорта и тоски в глазах нет у крысы, если она не обзавелась потомством. Какое удовольствие? От чего? От выкармливания десятка-полутора крысят, после которого зверь худеет как доска и уже через пару недель после родов не знает куда деваться от этих оглоедов?...
насчёт "тоски в глазах"...
во-первых, если Вы её не видели, это не значит, что её не было... можно верить или не верить в существование чего-то, но существовать оно от этого не перестанет (если, разумеется, не придерживаться взглядов Юма и Беркли "мир - это мое представление")... вон, почитайте, что Gara и Lanka пишyт...
во-вторых, Вы ведь сами же предложили не очеловечивать крыс... так давайте тогда не будем анализировать их поведение и чувства с человеческих позиций, а остановимся на том, что более-менее чётко известно...
а что известно?
известно, что инстинкт размножения и инстинкт заботы о потомстве у крыс присутствуют...
известно, что инстинкты действуют по принципу "кнута-и-пряника"... то есть, следование инстинктивной программе подкрепляется положительными эмоциями (как минимум, несёт удовлетворение - в той форме, в какой оно проявляется у животного), а отклонение от этой программы сопровождается эмоциональным дискомфортом (опять же, в той форме, в какой он проявляется у животного)...
логично, что выключая у животного какой-либо из его природных инстинктивных механизмов, мы этим лишаем его и всех сопутствующих эмоциональных переживаний (не только положительных - отрицательные тоже могут выключиться и скорее всего выключатся... если ничего не упущено при операции)...
логично, что если просто не давать рожать (без удаления яичников), то дискомфорт от нереализованных инстинктов вполне может быть - гормоны то продолжают действовать...
только заметьте! - я не говорю, что крыса лишается какого-то удовольствия... богатство эмоциональной сферы состоит отнюдь не из одних удовольствий... выполнение многих инстинктивных программ, заложенных природой, далеко не всегда сопровождаются только приятными ощущениями... и тем не менее, при возможности свободного выбора, баланс удовлетворения от следования инстинкту и дискомфорта от отклонения от него, смещён в сторону первого пункта...
а приятно/неприятно и лучше побольше приятного, да поменьше неприятного - это уже наша, человеческая интерпретация, а мы не хотим очеловечивать животное...
Касательно лабораторных линий - думаю, это все ж таки не столь большое практическое значение имеет конкретно для нас, любителей. Мы ведь не можем позволить себе наплодить пару сотен крыс и потом по ним изучать и проводить выбраковку - вот этих прооперировать, а этих нет - и посмотреть, что будет...
почему не имеет?...
информация есть информация - если известно, что во всех линиях лабраторных крыс овариэктомия снижала процент опухолевых заболеваний (да, к тому же, механизм этого эффекта ясен), то логично предположить, что и у остальных пород крыс того же вида картина будет аналогичной...
остаётся только узнать, насколько часты были случаи эстроген-зависимых опухолей у предков конкретной крысы, посоветоваться с ветеринаром - и вот уже есть информация, на основании которой можно решать, делать зверьку операцию или нет...
К тому же лабораторные все-таки, как правило не выводятся с учетом характерных, окрасовых и других особенностей в том случае, если они используются сугубо с медицинской точки зрения.
лабораторные крысы выводятся с рассчётом на сходный генетический состав... одним из методов первичного учёта существенных отклонений как раз является идентичтость фенотипа (окраса и т.п.)...
И стерилизация как таковая мне не нравится в контексте весьма вероятных после нее гормональных изменений (по людям, перенесшим подобную операцию, легко судить). Так что как оно будет влиять на здоровье в целом - спорный вопрос.
Однако же, каждый хозяин вправе идти на любой шаг, если он уверен, что этот шаг принесет положительный результат
Согласен!...
но депривация возможности рожать/выкармливать детёнышей тоже чревата гормональными изменениями
Ах да, еще дополнение насчет статистики по кошкам и собакам. Все-таки есть у них с крысами разница в средней продолжительности жизни, причем раз этак в пять, так что, полагаю, мало толку сравнивать. В два года иная крыса уже старая сама по себе, вне зависимости от того, стерелизованная она или нет...
если это было к моим постам, то это я совсем не понял... прошу прощения!
во-первых - речь шла только о статистике на крысах (не на собаках, не на кошках - только линии крыс... может, я просто где-то непонятно написал);
во-вторых - речь не о средней продолжительности жизни как таковой, а о её изменении после того или иного вмешательства.
-
остаётся только узнать, насколько часты были случаи эстроген-зависимых опухолей у предков конкретной крысы, посоветоваться с ветеринаром - и вот уже есть информация, на основании которой можно решать, делать зверьку операцию или нет...
К сожалению, далеко не у всех крыс известны предки, а уж несколько поколений крыс, включая все однопометников, еще меньший шанс отследить. Не из-за невозможности в принципе, а просто не очень-то этим кто занимался. К сожалению.
Но в последнее время статистика такая - порядка 90% крыс-самок старше полутора лет страдают опухолями молочнх желез. Конечно, реально никто статистику не считал, но по крысам окружающих меня людей начинаю удмать, что цифра 90% еще и занижена... Так что думайте....
-
Но в последнее время статистика такая - порядка 90% крыс-самок старше полутора лет страдают опухолями молочнх желез. Конечно, реально никто статистику не считал, но по крысам окружающих меня людей начинаю удмать, что цифра 90% еще и занижена... Так что думайте....
сочетается с одной из старых фундаментальных работ по этой теме:
Durbin, P.W., Williams M.H., Jeung N., Arnold J.S. Development of spontaneous mammary tumors over the life-span of the female Charles River (Sprague Dawley) rat: the influence of ovariectomy, thyroidectomy, and adrenalectomy-ovareictomy. Cancer Res. 1966. 26: 400-411.
по их наблюдениям первый резкий рост опухолей молочных желёз наблюдается у многих крыс с началом менопаузы (450-540 дней)... в это же время часто начинает развиваться опухоль гипофиза... по ним же, второй критический период - 600-800 дней
-
Ratte, говоря о кошках-собаках, я имела в виду не Ваш пост, а Ланкин, где она эту статистку приводила в качестве примера. Прошу прощения, если Вы приняли его на своей счет.
-
Ratte, говоря о кошках-собаках, я имела в виду не Ваш пост, а Ланкин, где она эту статистку приводила в качестве примера. Прошу прощения, если Вы приняли его на своей счет.
да не, эт я сам запутался :) ...
а вообще, статистики и по разным линиям крыс немало - Wistar (они одни из наиболее распространённых и вероятные предки многих домашних), Sprague-Dawley, Noble, WAG/Rij, BN/BiRij
-
Ratte, ну если руководствоваться вашими доводами, то абсолютно все самки должны обязательно родить. Если бы в природе, ребят, рожала каждая самка, с такой частотой и в таком количестве крысят, как это происходит у декоративных крыс, нас бы крысы уже сожрали! У животных любого вида есть тормоз в функции размножения, когда у стоящих на нижних ступенях иерархической лестницы самок блокируется овуляция из-за близкого присутствия вышестоящих самок. Следовательно, течка не наступает. Отсюда происходит естественное ограничение рождаемости. Этот блокиратор снимается, если вдруг в популяции произошел большой падеж животных или изменилась структура иерархической лестницы. Плюс, по уверениям ученых, у диких самок течка наступает лишь сезонно, а не как у наших любимиц - в течение всего года. У декоративных же крыс не срабатывает ни один из этих блокираторов! Плюс еще гораздо большее количество крысят в помете! Но притормозить то все равно как-то надо! Если мы будем вязать всех крыс, мы собственными руками изведем популяцию. Не будет действовать отбор сильных особей. Ребят, ну оглянитесь вы на природу! Она не такая тупая! Она очень разумная!
И о какой "тоске в глазах" некоторые из вас говорят? Да действительно, заведите крысе подругу. Никакой тоски в глазах вы не увидите! У меня у девок тоска в глазах только тогда проявляется, когда уже время кормления подошло, а еды все нет! Я не вижу разницы никакой, если крыса прожила жизнь, не родив крысят, или же рожала. Продолжительность жизни от этого не изменяется! И количество болячек, кстати, тоже. По большому счету вы лишь себя удовлетворить пытаетесь в эмоциональном плане.
Была у меня племенная немка ГДР-овских кровей... Крови хорошие, рабочие (не то, что сейчас наразводили). Рожала ежегодно, дабы линию сохранить (благо спустя столько лет я знаю, что ее потомки не выродились). Думайте, ей это нужно было? Я помню эту дикую тоску в глазах, когда стая хвостатых оболтусов скакала за матерью с целью присосаться к вымени, как клещи (хочу, не хочу, все равно сосать буду! Плюс изодранное в кровь вымя...), хотя Золька была великолепнейшей матерью. Да, тоска была, даже мольба: "Спаси меня от этого стада!". Приходилось собаку время от времени спасать, пряча ее от щенков.
-
to Lana
хммм... туповат я нонче :-/ ... не понял - почему если руководствоваться моими доводами, то абсолютно все самки должны обязательно родить?... это что, как то вытекает из механизма действия инстинкта продолжения рода и заботы о потомстве?..
насчёт механизмов регуляции рождаемости в природе и прочего - согласен...
ОК, Природа "не такая тупая", "очень разумная" и всё такое... механизмов, регулирующих численность той или иной популяции, в ней куча - в том числе и торможение репродуктивных функций у самок, стоящих на нижних ступенях иерархической лестницы ввиду присутствия вышестоящих самок...
только, опять же, непонятно - это что, по Вашему как-то противоречит тому, что я сказал про инстинкты, эмоции и т.п.? и если противоречит, то как?
что касается "притормозить то все равно как-то надо" - конечно, надо... а я что, разве написал где-то, мол "надо вязать всех крыс подряд! размножать, размножать и размножать!" ... несколько раз ведь уже оговаривался - каждый в конечном итоге вынужден будет сам для себя решать этот вопрос
я просто пытаюсь ситуацию обрисовать чуть более объективно, в противовес категоричным заявлениям типа "Я не вижу разницы никакой, если крыса прожила жизнь, не родив крысят, или же рожала", "Продолжительность жизни от этого не изменяется! И количество болячек, кстати, тоже", "опухоли у домашних крыс все из тех же привитых людьми лабораторных, вышедших на птичку животных" и т.п... ведь даже если написано "ИМХО", многие берут высказанную информацию как факт - так пускай будет альтернативное мнение (тем более, что на большинство из того, что сказано, я могу ссылки дать - там и статистика, и объяснение механизмов)
-
Но в последнее время статистика такая - порядка 90% крыс-самок старше полутора лет страдают опухолями молочнх желез. Конечно, реально никто статистику не считал, но по крысам окружающих меня людей начинаю удмать, что цифра 90% еще и занижена... Так что думайте....
а может тогда лучше разводить оставшиеся 10 %?...Была у меня племенная немка ГДР-овских кровей... Крови хорошие, рабочие (не то, что сейчас наразводили). Рожала ежегодно, дабы линию сохранить (благо спустя столько лет я знаю, что ее потомки не выродились). Думайте, ей это нужно было? Я помню эту дикую тоску в глазах, когда стая хвостатых оболтусов скакала за матерью с целью присосаться к вымени, как клещи (хочу, не хочу, все равно сосать буду! Плюс изодранное в кровь вымя...), хотя Золька была великолепнейшей матерью. Да, тоска была, даже мольба: "Спаси меня от этого стада!". Приходилось собаку время от времени спасать, пряча ее от щенков.
у меня тоже собаки выкармливают щенков..и тоже прекрасные матери,но! если моя москвичка захотела отдохнуть,то 4-х месячные оболтусы еще не проданные,но кормленные мамкой до сих пор, подойдя получают отпор..если она хочет кормить 4-х месячных с нее ростом кобелей- она сама найдет их и позовет поскулив.. и ее высосут. и в природе так же.. сейчас часто показывают сериалы би-би -си про животных..так вот львы ведут себя абсолютно так же как и моя собака... и все животные ведут себя так же...крысы тоже ,если подрощенные козявочки подходят ,а она не хочет кормить..она уходит от них ,давая понять что не сейчас...
! У животных любого вида есть тормоз в функции размножения, когда у стоящих на нижних ступенях иерархической лестницы самок блокируется овуляция из-за близкого присутствия вышестоящих самок. Следовательно, течка не наступает. Отсюда происходит естественное ограничение рождаемости.
у крыс нет тормозных функций в виде иерархии старших самок или младших. крысы ,когда популяция очень сильно переваливает за допустимые по их меркам нормы(кончается жратва,места под солнцем становится меньше), просто сваливают половиной стада... на старом месте остается стараый предводитель- молодежь ищет новые места обитания(во! как у пчел!)..вы никогда не видели как вереница крыс топает в деревнях от одного дома к другому..а я видела,когда жила там 5 лет. у соседки крысам стало тесно,расплодились..они пошли в другой дом..ночью..цепочкой..хвост в хвост.. почему то у крыс могут родить несколько самок и вместе воспитывать в одном гнезде потомство,вместе кормить невзирая на то- чужие или свои,и защищать она так же будет одна-всех..если остальные на промысле...а вот у песчанок монголок- только старшая самка и старший самец в размножении..остальные живут прайдом,семьей.. так у крыс нету функции ограничения..если б была не стардали бы города от нашествия диких крыс.
-
Но в последнее время статистика такая - порядка 90% крыс-самок старше полутора лет страдают опухолями молочнх желез. Конечно, реально никто статистику не считал, но по крысам окружающих меня людей начинаю удмать, что цифра 90% еще и занижена... Так что думайте....
а может тогда лучше разводить оставшиеся 10 %?...
Давайте, кто ж против.
Только есть несколько "но":
1) я уже написала, что возможно эта цифра даже выше 90%, т.е. мы иемеем в наличии уже меньше 10%
2) Из оставшихся крыс кое-кто страдает опухолями других видов, либо иными болезнями. Итого количество подходящих крыс еще меньше.
3) И самое главное. Кто бы сказал, какая крысы не будет страдать этими болячками в будущем?
Самка вяжется, предположим, в 6 месяцев. Легкие подсчеты показывают, что маме этой самки в данный момент год, бабке - полтора, прабабке - 2 года. Где-то в это время, возможно, и проявятся болячки. И это в лучшем случае. Кое-кто вяжет крыс в еще более раннем возрасте, тогда нам надо не 3 поколения крыс отследить, а больше... Причем, для более полной картины надо знать 2 бабушек и 4 прабабушек... А заодно и всевозможных сестер, кузин и т.п.... И это только по материнской линии. Подсчитайте примерное количество крыс, которое надо отслеживать.
Опять же, предположим, что одна из крыс достигла возраста 2 лет и у нее появилась оупхоль. Что, сразу стопорить эту линию? И выбранную нами самку не вязать?
А ведь не обязательно, что у нее опухоль появится...
А если мы прекращаем эту линию, то мы перед этим 2 года работали впустую. И надо снова начинать новую линию - и только через 2 года мы сможем сделать первые выводы...
Это в вивариях можно на статистике работать, а нам с этим сложно...
-
to Lana and BOXIK
немного в сторону от основной темы, но я что-то действительно нигде не нашёл информацию об иерархии между самками, как тормозе интенсивности размножения - ни подтверждающей, ни опровергающей...
хотя, по идее, такой механизм может существовать - отселение ведь не всегда возможно...
может, кто из вас знает ссылку, где написано "да, мол, у крыс такое есть" или "нет, у крыс такого нету"?
-
а может тогда лучше разводить оставшиеся 10 %?...
Аня, когда это выясняется, у самок уже менопауза наступает и они не способны родить.
у крыс нет тормозных функций в виде иерархии старших самок или младших. крысы ,когда популяция очень сильно переваливает за допустимые по их меркам нормы(кончается жратва,места под солнцем становится меньше), просто сваливают половиной стада... на старом месте остается стараый предводитель- молодежь ищет новые места обитания(во! как у пчел!)..вы никогда не видели как вереница крыс топает в деревнях от одного дома к другому..а я видела,когда жила там 5 лет.
Так.. Ань, ты крыс с пчелами не путай. У них иерархической разделение очень сильно развито, сильнее, чем у пчел. Если крысам не хватает еды, естественно, они уходят. Чем им питаться то? Воздухом? Аль духом святым?
Что касательно нашествий... Дык они же не ежегодно были, Аня! За год до этого, значит, был урожайный год. Я никогда, ни в одном источнике, не слышала о разбиении стаи крыс.
-
to Lana and BOXIK
немного в сторону от основной темы, но я что-то действительно нигде не нашёл информацию об иерархии между самками, как тормозе интенсивности размножения - ни подтверждающей, ни опровергающей...
хотя, по идее, такой механизм может существовать - отселение ведь не всегда возможно...
может, кто из вас знает ссылку, где написано "да, мол, у крыс такое есть" или "нет, у крыс такого нету"?
Я такое читала уже очень давно... Что-то из произведений Дарелла или Гржимека. Не помню уже. Но иерархия между ними есть! Даже на примере моего стада.
-
Я такое читала уже очень давно... Что-то из произведений Дарелла или Гржимека. Не помню уже. Но иерархия между ними есть! Даже на примере моего стада.
что иерархия есть - понятно... я именно про "есть ли у них такой механизм"...
но вообще, торможение репродуктивных функций может быть и стрессом вызвано... а в случае, если популяция обитает на ограниченном пространстве, обострение отношений самка-самка как раз может стать таким стрессовым стимулом - вот и получится торможение через иерархию
-
Я никогда, ни в одном источнике, не слышала о разбиении стаи крыс
это я посмотрю... кажется, где-то было
-
посмотрел :)
собсно, как, наверное, и следовало ожидать, среди механизмов регуляции численности популяции встречается почти всё - и откочёвывание новых особей, и разные формы торможения репродуктивных функций, и ешё всякие навороты (типа инфантицида)...
возвращаясь к теме... я упоминанием про эмоциональную сферу чего сказать то хотел...
поскольку дело имеем с живыми существами, а не с механизмами, готовых формул "если..., то..." или "это действует так, а не иначе" или "а без этого она обойдётся" не существует... ко всякой ситуации индивидуальный подход нужен...
реализация инстинктивных программ так или иначе завязана на эмоциях и решая, какое из инстинктивных влечений животного хорошо бы пресечь, а какое - подстегнуть, мы вторгаемся не только в его физиологию, но и в эмоциональную сферу... и если уж собираемся что-то такое сделать, действие должно быть оправдано...
-
Действительно, снижение (именно снижение, а не исключение ) опасности рака молочных желез при родовой активности, вроде общий закон для всех млекопитающих, НО СКОЛЬКО РАЗ ДОЛЖНА РОЖАТЬ КРЫСА, ЧТОБЫ ЭТА ЗАКОНОМЕРНОСТЬ СТАЛА ЗНАЧИМОЙ? раз? Три? или "по-максимуму"? А что делать с таким количеством крысят (если, например нужно 5-7 родов?)
Увы, в реальных условиях, по-моему, для снижения риска онкологических заболеваний прийдется заниматься отбором, оптимизацией диеты и т.п...
-
Немного опоздала, очень интересная дискуссия...
Действительно, отбор - это идеальный способ избавиться от ЛЮБОЙ болячки в популяции (ну, кроме травм, конечно). Но, сам по себе отбор и подразумевает, что рожать должны НЕ ВСЕ. Рожала или нет - это только предрасполагающий фактор, позволяющий проявиться или нет генетической предрасположенности. Генетика в любом случае на первом месте.
Накопление информации для отбора - процесс сложный, а интерпретация не всегда может быть однозначна. Но, если в линии известно о НЕСКОЛЬКИХ случаях однотипных опухолей - лучше закрыть, конечно. К слову, лет 15 назад в фелинологии и кинологии с генетически обусловленными болячками был бардак, но люди работали и ситуация постепенно выправляется. Так что, несмотря на все трудности, у крысячьих заводчиков все хорошее еще впереди, я надеюсь.
Конечно, демократия - это классно. Каждый сам решает вязать или не вязать своего зверика. Но, люди имеющие больший опыт, на мой взгляд, имеют право быть более категоричными. И прислушиваться к ним полезно.
To Ratte:
Эмоции животных - суперинтересная тема, киньте ссылочки, плз... ИМХО, у инстинкта есть еще одна составляющая, не знаю как правильно назвать, типа пусковой момент, что-ли. То есть, если самка в охоте видит самца, она хочет с ним спариться. Ей не дают - она может заболеть. Это понятно. А если она самцов никогда в жизни не видела? Точно так же материнский инстинкт "включается" при виде детенышей (либо при гормональном сбое - ложной беременности). В остальное время он молчит?
-
Конечно, демократия - это классно. Каждый сам решает вязать или не вязать своего зверика. Но, люди имеющие больший опыт, на мой взгляд, имеют право быть более категоричными. И прислушиваться к ним полезно.
Иметь-то они имеют это право, да только что толку... В большинстве случаев про роды у крысы все узнают, когда это стало свершившимся фактом. И что толку в этой ситуации говорить, что крысу вязать вообще не стоило?
Накопление информации для отбора - процесс сложный, а интерпретация не всегда может быть однозначна. Но, если в линии известно о НЕСКОЛЬКИХ случаях однотипных опухолей - лучше закрыть, конечно.
Чаще всего из всего помета вяжется 1-2 самки. И о чем может сказать информация, что у прабабушки вашей крысы была опухоль в 2-летнем возрасте? Тем более, что за 2 года в линию вливается еще несколько других - от кого какие гены перешли вашей крысе - никто не скажет...
Да и проблема еще в том, что можно все застопорить и начать новую линию, только вот "хороших" крыс вам для этого взять негде. Тем более, что чаще всего вам нужны не просто крысы, а обладающие какими-то особенностями - окрасом, ушами, маркировкой...
А у нас источники крыс - это магазины и рынки (ну и другие заводчики, у которых те же проблемы)...
Поэтому пока отбраковка идет по сути лишь по самим потенциальным родителям - мы стараемся не вязать больных (или уже не раз болевших крыс), крыс с отклонениями в темпераменте (излишне агрессивных, кусачих, или слишком пугливых).
-
Эмоции животных - суперинтересная тема, киньте ссылочки, плз... ИМХО, у инстинкта есть еще одна составляющая, не знаю как правильно назвать, типа пусковой момент, что-ли. То есть, если самка в охоте видит самца, она хочет с ним спариться. Ей не дают - она может заболеть. Это понятно. А если она самцов никогда в жизни не видела? Точно так же материнский инстинкт "включается" при виде детенышей (либо при гормональном сбое - ложной беременности). В остальное время он молчит?
про эмоции у животных написано много... этот вопрос изучался ещё со времён Дарвина...
Вам что именно интереснее?
насчёт запуска той или иной инстинктивной программы - даже если самка никогда в жизни самцов не видела, гормональный механизм то всё равно будет работать... то есть, инстинкт продолжения рода так или иначе будет её подталкивать к поиску...
забота о потомстве - это действительно включается уже после появления этого самого потомства (или после родов, даже если живого потомства не появилось)...
-
To Svet-lana:
Ну, "нам" попроще, мы от "вас" привозим крысок с желаемыми характеристиками ::) Вас понимаю, все непросто, но давайте пооптимистичней...
To Ratte:
Мне лично поинтересней то, что непосредственно крыс касается. Или классика, типа Лоренца, только не очень зачитанная.
-
To Ratte:
Мне лично поинтересней то, что непосредственно крыс касается. Или классика, типа Лоренца, только не очень зачитанная.
у меня тут, к сожалению, только англоязычные ссылки...
причём, большая часть специфических - варианты агрессивного и неагрессивного поведения, почему и как кусаются, забота о потомстве... и всё в разных публикациях...
вот, пока кину несколько...
например, тут написано про то, как смеются крысы
http://cognet.mit.edu/posters/TUCSON3/Panksepp.html[url]
[url]http://www-personal.umich.edu/~bclee/laughpapers.txt
http://caspar.bgsu.edu/~courses/Reading/Papers/2003PanBur.pdf
(это в pdf-формате)
а тут есть линки на кое-какую научную литературу по крысам:
http://www.nal.usda.gov/awic/pubs/enrich/rodents.htm
а тут про наиболее распространённые виды/причины укусов:
http://www.ratballs.com/RatTails/Tails59.html
а вот тут куча статей в pdf про поведение различных видов грызунов
http://www.aciar.gov.au/web.nsf/doc/ACIA-5LN3SJ/$file/MN96%20Chapter%202.pdf